حرما يا سيدي

QUOTE (lonewolf @ Sep 21 2005, 11:55 PM)

طيب بما اننا بنتكلم عن الدين عامة,مش الدين الاسلامي بس فأنا لية سؤال,طول عمري ما عنديش مشاكل كبيرة مع المسيحية كدين بأستثناء سلبيتة,بس من ناحية تانية هو بيدي حرية حركة كبيرة لمعتنقية نتيجة انة مش بيخش في تشريعات ,زي القصاص و الحدود و القوانين و كدة

مشكلتي الكبيرو معاة بقي حتة الاقانيم الثلاثة في الة واحد,مش عارف استوعبها,حد يعرف يشرحها بصورة غير رمزية؟؟؟

هوا أنا فهمت الموضوع ده بالصور الرمزية، شوف كده يمكن تناسبك/

الآب .. الابن .. الروح القدس

الآب= ذات الاله
الابن= كلمته/ ارادته
الروح القدس= روحه

لو تأملنا مرادف كل أقنوم، هتحس اننا بنتكلم على حاجة واحدة بس (وهي الاله) بس بنفصّل صفاته ،
ما بين ذاته- يعني هوا نفسه بكيانه أيا كان،
وكلمته اللي انزلها في الأرض،
وروحه اللي بتشمل كل شيء..

زي بالظبط لما تيجي تتكلم على الشمس، الشمس لو حبيت توصفها هتقول انها
قرص الشمس المادي
وضوء بنشوفه
وحرارة بنحس بيها

يبقى قرص الشمس- مجازا، هي الآب، والضوء اللي وصلنا منه وشوفناه ماشي على الأرض هو الابن، والحرارة اللي بنحس بيها ومش بنشوفها هي الروح.

ف النهاية، انت بتتكلم عن كيان واحد بنسميه الشمس،
وفي المقابل فكرة واحدة هي فكرة الاله.

عقيدة التثليث قايمة على الاتحاد في الجوهر، مش في الأشكال المادية لكل اقنوم

سمعت التشبية دة قبل كدة,بكل اسف رومانسي جدا و رمزي,و الف شكر

وهيا المسيحية ايه غير الرومانسية؟؟

+ الله محبة +

إحنا كنا حوالي 6 بنتناقش، على إيه؟ أنا مش عارف، لكن أنا لقيت إن الجو مناسب لشد ديل القطة، فعندك واحد لا ديني، وواحد تاني سلفي، وشوية ليبراليين على إسلاميين، تشكيلة. شديت ديل القطة وجريت.

يا جماعة، إيه الفرق بين فتح العرب للأندلس وبين غزو أمريكا للعراق؟

ترتب على السؤال ده مناقشة استمرت لحوالي 5 ساعات، استمتعت جدا مع اني مكنتش طرف رئيسي فيها. لكن كان فيه 3 ملاحظات:
1) كل فرد - وأنا ضمن الكل - كان داخل يتناقش كان عنده كلام عامل زي قالب الجبس اللي متشكل بأسلوب معين ومش ناوي يغيره. يعني : أنا الحقيقة.
2) برضه كل الناس - وبما فيهم أنا - كان عندها قصور في المعلومات التي بنت عليها قناعاتها فيما يتعلق بسائل مصيرية في حياة الإنسان، كالدين.
3) ما كانش فيه موضوع محدد بنتناقش فيه، بل الأمر إن أي فكرة متعلقة بالدين بتطرح بيتشكل عنها تيارين، وسرعان ما الفكرة دي بتتغير وبتطرح فكرة أخرى للخلاف. اختلفنا حولين كتير مسائل وكل مسألة أخدت بالظبط 10 دقايق.

نيجي بقى للطروح اللي وصلت ليها في النهاية، كان عندنا :

- تيار بيقول إن لا يوجد ما يسمى بالحضارة الإنسانية، هناك حضارات (دينية) تتصارع بينها، ستسود الحضارة الإسلامية في يوم قريب (يتبعونها بـ"إنشاء الله"). في هذه الحضارة ستقوم دولة الخلافة، في هذه الدولة سيسود الإسلام ولا محل للحريات الفردية. سيسمح المسلمون للأقباط بممارسة شعائرهم الدينية.

- تيار تاني بيقول أن هناك عقد اجتماعي سيسود البلاد، وهنا الأقلية ستحترم رأي الأغلبية (المقصود هنا الأقلية السياسية وليس الدينية) مع حقها في التعبير عن رأيها، هنا وارد ومطروح فكرة الدولة الدينية ولكن عبر صندوق الاقتراع وعلى أن تتحول بعد الوصول للحكم إلى الديكتاتورية، وبما يضمن استمرار صندوق الاقتراع بعد امتلاكها السلطة. الأغلبية السياسية لها حق التغيير، ولها حق تغيير الدولة الدينية.

- تيار تالت يرفض تماما فكرة الدولة - الحزب الديني، فلا يوجد أي ضمان لعدم انقلاب هؤلاء على الشعب بعد توليهم السلطة، أضف أن التيارات الدينية الموجودة لا تدفعك للاعتراف بها، سواء بما يتعلق بالممارسة الديموقراطية داخل هذه التيارات، أو مواقفها الملتبسة تجاه القضايا الحساسة. هؤلاء يوافقون على تجربة كحزب الوسط، برنامج سياسي. وليس حزب ديني. يؤيد هؤلاء فكرة عدم امتلاك أحد للحضارة الإنسانية، فهي قابلة للزيادة بإسهامات أي فرد مهما كان دينه أو موقعه الجغرافي، واسم الحضارة الغربية لم يطلقه سوى "هنتجتون" ونحن (أي المسلمون). يجب علينا الاندماج في الحضارة الإنسانية ويجب أن نحدد أسس المجتمع الذي نريد العيش فيه، بعيدا عن النعرات الدينية الشوفينية.

انا مش مقتنع بفكرة التثليث المتحد الجوهر..........بمعني ان لو الأبن هو كلمة الله في الأرض اذن فلماذا جسده علي هيئة انسان يعذب ويهان من بني ادم؟ اذن كلمة الله اهانها الأنسان وهي المتجسده في صورة المسيح وارادة الله تغلبت عليها ارادة خلقة اذن الاله في هذة الحالة اصبح غير قادر علي اعلاء كلمتة فلماذا هو اله؟

كتا بجمال البنا المهم عن الحجاب:
ممكن تدوس هنا

الظريف إن كل واحد هنا بيقول اللي على مزاجه، أنا في بالي موضوع المواطنة في الدولة الإسلامية فاتكلمت عنه، وغيري مهتم بفكرة الثالوث المقدس في المسيحية فدافع عنه أو شاط فيه، والتالت مهتم بالحجاب فجايب لنا كتاب لجمال البنا عن الحجاب.

هو مين مع مين؟

المقال ده كنت كتبته من شهر وأخدت الموافقة على توزيعه في الكلية، بمناقشة وتحت اسم جماعة المنتدى الأدبي،،
طبعا الموافقة جت بعد أكتر من أسبوعين من تاريخ تقديمه، الموضوع "جماهيريا" مات تقريبا، ماعدش له لازمة النشر... ...

حلال عليكم!

================================================

بيان جماعة المنتدى الأدبي بكلية طب قصر العيني
حول الرسوم الكاريكاتيرية المسيئة للرسول (صلى الله عليه وسلم)

باعتبارنا جماعة أدبية/ فكرية في المقام الأول، نتفاعل وأزمات المجتمع باعمال العقل والمنطق، نتوسطهما لتكوين رؤى أشمل وأصدق تجاه المواقف والأحداث.
وسواء اتفقنا أم اختلفنا مع المجموع في طريقة تجميع أجزاء الصورة، أو حتى في الوصول الى شكل نهائي موحد لها، كان لابد لنا من وقفة حقيقية– يمثلها هذا البيان، نعّبر فيه عن آرائنا تلك.

بدايةً، قد لا نستطيع أن نمضي في تقييم الحدث – مثار سخط المسلمين في جميع أنحاء الأرض- دون العودة الى ما يسمى ب "أصل الحكاية"، والتي– ربما- لم يسعَ كثيرون على درب التحقق من صحتها.

ففي 17 سبتمبر 2005 نشرت صحيفة بلوتكن الدنماركية مقالاً بعنوان " الرهبة الشديدة من انتقاد الاسلام"، تحدثت فيه عن معاناة كاتب دنماركي في أن يجد من يرسم رسوماً توضيحية لكتابه الجديد الموجه للأطفال وموضوعه التعريف بالقرآن الكريم وحياة الرسول محمد (ص)، فالرسامون خائفون من العمليات الانتقامية التي قد يقوم بها المتطرفون الاسلامويون ضدهم، وفي سياق الرد على تلك المقالة، أجرت صحيفة يولاندس بوسطن الدنماركية مسابقة بين 40 رساماً كاريكاتورياً دعتهم فيها الى رسم الرسول محمد كما يرونه، ومن ثم نشرت في 30 سبتمبر 2005 مقالاً تحت عنوان "وجه محمد"، تأتي ترجمة نصه على أن "بعض المسلمين يرفضون المجتمع العلماني ويطالبون بمنزلة خاصة من ناحية التعامل مع مشاعرهم الدينية وهو ما يناقض مفاهيم الديمقراطية الحديثة لحرية التعبير عن الرأي والتي تفرض على كل فرد أن يتقبل الاهانة والسخرية وأن يكون موضع انتقاد"، ودعمت المقالة ب 12 صورة، جاء بعضها على السخرية، كتصوير الرسول الكريم بعمامة يخرج منها فتيل قنبلة أو استقباله الارهابيين في الجنة، كما جاءت صور مخالفة للانطباع السابق، كتصويره في الزي الباكستاني وعند رأسه هلال- لا أكثر.
تلى النشر تطورات شهدناها جميعا، من حملة اعلامية ضخمة شملت أرجاء العالم الاسلامي، وردود أفعال بدأت بتسجيل الاستنكار والمطالبة باعتذارات رسمية، مروراً بمقاطعة المنتجات الدنماركية والنرويجية، انتهاءً بأعمال عنفٍ وشغب، تمثلت في حرق سفارات الدول المذكورة والاعتداء على مواطنيها في البلاد العربية والاسلامية.

بامعان النظر في سابق العرض، يتضح لنا أن القضية برمتها قضية "حوار"، نشأت عن تباين الأفكار والثقافات، لا عن حملة شُنت ضد رسول المسلمين لمهاجمة شخصه والتنكيل به في اطار "نظرية المؤامرة" التي أصبحت تخيم على كافة أشكال تواصلنا مع الآخر.

نشر الصحيفة الدنماركية للرسوم لم يكن بقصد الاساءة الى الرسول بصفة مطلقة، حقيقة الأمر أننا بمواجهة رأي يعتقد بأن "أي قيمة تصلح لأن تكون موضع ابداء الرأي سواء بالاشادة أو بالانتقاد"، ونتوسط في رؤيتنا هذه، اضافة الى ما سبق، أن فن الكاريكاتير فناُ ساخراً في حد ذاته، يهدف النقد في مضمونه لا التمثيل بالشخصيات موضوع الرسم، كما أن الثقافة الغربية/المسيحية بوجه عام لا تستنكر تصوير السيد المسيح، الذي كان موضوع العديد من الرسوم الكاريكاتورية بصفة تكاد تكون شبه يومية، على خلاف المعتقد والسائد في الثقافة الاسلامية.

نحن لا نتفق وصريح النص في الصحيفة، فنحن نؤمن بأن الاعتقاد الديني للأفراد والجماعات ليس محل اختبار أو سخرية من جانب "الآخر"، وبأن للجميع ممارسة حرية الرأي شريطة عدم الاعتداء على المقدسات والرموز الدينية للآخرين. لذا، وجب على الجريدة الاعتذار عما أحدثته الرسوم من تعدي واساءة لمشاعر المسلمين في العالم أجمع.

ولكن، نفاذاً الى عمق الموضوع، لم تأتِ الرسوم التي نشرتها يولاندس بوسطن الا مثالاً حياً لانطباعات رساميها عن الاسلام- ممثلاً هنا في شخص رسوله الكريم، تلك الفكرة التي نقشناها- نحن- بأيدينا في عقول الغرب عن اسلامنا المعاصر، والذي ما ان ذُكر في المجتمعات الدولية الا وكان محور نقاش الارهاب والعنف والتخلف.
على من تقع اللائمة في أمر كهذا؟؟

يقول المولى في كتابه العظيم (وعسى أن تكرهوا شيئا وهو خير لكم)، لنرَ في مثل حادث مناسبة قوية تجمعنا و"الآخر" لا تفصلنا عنه، نسجل موقفنا برفض وجه نظره، ثم ندعوه للتعرف على سماحة دين الاسلام وسمو تعاليمه فنجد منه اهتماماً وانصات، سواء فرض ذلك على نفسه من باب التحضر ووجوب العلم بالشيء، أو فرضناه نحن عليه بمنطق قوتنا الحضارية أو الاقتصادية.

وعلى خلاف هذه الفكرة تماماً،
تأتي ردود الأفعال في العالم العربي والاسلامي لتثير جدلاً ممتداً و ملاحظات عدة..

فمن أقوى العوامل التي مهدت لتلك الردود "إعلاماً" جعل الغرب يتحدث عن مقالآً مدعماً بصور/ يناقش حرية التعبير، بينما نتداول في عالمنا سيرة حملة موجهة ضد أشرف الناس، صوراً بعضها دُس عن طريق الخطأ – باعتراف الشيخ أحمد عكاري الناطق الرسمي باسم لجنة نصرة رسول الله التي أنشأتها مؤسسة الوقف الاسلامي- نذكر منها تصوير الرسول على هيئة خنزير أو صلاته في أوضاع مهينة،،
شتان بين القضيتين والهوة تتسع..

ولم يبتعد ملايين المسلمين كثيرا عن طائلة المُساءَلة، أولئك الذين تبنوا القضية بدون محاولة التحقق من عناصرها ابتداءً.. فقط تثور الحمية والكرامة، ونجعل من نصرة سيد المرسلين "مزايدة" تساهم فيها عناصر وقوى وحكومات هي أشد خطرا على الاسلام والمسلمين من اثنتا عشر صورة، فنقاطع بلا هدف محدد – حتى مع اعتذار الصحيفة الناشرة رسميا-، ونطالب باعتذار الحكومة الدنماركية غافلين بأن الحكومات في الغرب ليس لها أن تتدخل وتعدل رأيا أياً كان مدام صادراً عن صحيفة مستقلة، فما نُشِر لا يعبّر عن رأي الحكومة أو الشعب في شيء، فقط عن رأي طارح الموضوع، وأنها ليست كصحافنا- المنشور فيها تراقبه الحكومة وتوافق عليه ضمناً, ولتكتمل دراما الموقف نحرق وندمر، وربما نقتل الدنماركيين – ان تمكنا، لنؤيد فكرة الغرب عن تلك المخلوقات الهمجية من معتنقات الدين الاسلامي!!

اجمالاً للقول، كلنا فداء نبينا محمد (صلى الله عليه وسلم)- أمر لا يقبل نقاشاُ أو اختلافاً حوله، الا اننا ننادي بمزيد من التعقل، ومن ثم وضع الأمور في نصابها الصحيح، فلن ينصر دين الله رسوله أبداً بعناصر من اندفاع وغفلة..

حل القضية يكمن في استيعاب ملابساتها، وادراك كونها اشكالية حضارية/ فكرية- ولا شيء سوى ذلك.

جماعـة المنتـدى الأدبي بالكليـة

QUOTE (Thais @ March 02, 2006 07:41 pm)

فنحن نؤمن بأن الاعتقاد الديني للأفراد والجماعات ليس محل اختبار أو سخرية من جانب "الآخر"

هل فهمت هذه الجملة فهما صحيحا: تعنين أن أصحاب الدين فقط من لديهم الحق في نقد دينهم؟ أظن هنا سنقع في إشكال ديني، فـ "ليس بعد الكفر ذنب" في الإسلام (من القائل؟)، يكفر ويهدر دمه فقط من كان مسلما وجدف أو خرج عن الملة (سلمان رشدي، فرج فودة، تسليمة نصرين Taslima Nasrin - ثيو فان جوخ Theo van Gogh في حدود علمي حالة نادرة إن لم تكن وحيدة لشخص غير مسلم يقتل لتطاوله على الإسلام). من ناحية أخرى، في بعض شعر أبي العلاء المعري وأبي نواس (وهما ليسا من ’الآخر‘ إذا لم يكن قصدك الشخص المختلف في المطلق!) تطاول وإهانة وسخرية غير مسبوقة ولا ملحوقة في حق إله المسلمين والأنبياء والأديان الإبراهيمية والقرآن. لا أعلم حقيقة كيف بقي هذا الشعر (حتى ولو على مضض) وقامت الدنيا على رسوم الدنمارك. هنا تحمل جملتك مغزى آخر (ذكيا جدا إن كان هو المقصود) مفاده أن أهل البيت لا يقبلون التدخل من الغريب (أي أنه موقف غير ديني)، أرى ذلك في السياسة والمجتمع، فلعله هو الواقع في الدين أيضا - لكني أرى أيضا ولو على الهامش ظاهرة نقيضا وهي الاستقواء بالغريب! ثم من هو أصلا الغريب؟ منذ الفتوحات يدخل في الإسلام أغيار ينسب أهل السنة إلى بعضهم اليوم ما يرونه أشياء دخيلة على الإسلام ومؤامرات لتقويض أسسه (البهائية والدرزية والقائلين بوحدة الوجود والحلول مثلا). هذه الفكرة أيضا أصبحت جديرة بالتساؤل: هل صار المسلم ’الأصلي‘ هو المسلم العربي تحديدا (العرب العاربة في الجزيرة خصوصا)؟

نقطة أخرى أكدت عليها في مقالك بخصوص التأكيد على "كلنا فداؤك يا رسول الله"، وقد ترددت حتى أصبحت شعار مظاهر الغضب على الدنمارك. لم أعرف أبدا إلى من أو إلى ماذا يرجع هذا المبدأ. في المسيحية فكرة نقيض تماما ولكنها ثابتة في العهد الجديد، فـ المسيح هو "حمل الرب الذي يرفع خطايا العالم" (يوحنا، 1: 29)، أي أنه من "فدى" أتباعه وليس العكس. لم أمر في أقوال الصحابة إلا على أشياء من قبيل "بأبي أنت وأمي يا رسول الله" أو "أنت أحب إليّ من نفسي" (فيما معناه) وأظن الفداء كان في الغزوات عندما كان الرسول يحارب وحوله فرسان مثلما يحدث مع كل قائد عسكري.

QUOTE

فنحن نؤمن بأن الاعتقاد الديني للأفراد والجماعات ليس محل اختبار أو سخرية من جانب "الآخر"

عندما ضمنت هذه الجملة تحديدا، كنت أعبر بها عن ايماني الشخصي بأن التجربة الدينية للأفراد تجربة ذاتية للغاية، فهي بأسسها وجوانبها التي تقوم على الايمان بالغيبيات لا تصلح لأن تكون موضع انتقاد علمي جاد يقوم على طرفي السبب والنتيجة، على جانب آخر هذا لا ينفي وجودها بالفعل وتأثيرها الخاص على ملايين من الدينيين وشعورهم الحقيقي بها ومن ثم خضوعهم لها، أنت لا تستطيع أن تثبت وجود الاله أو أنك تؤمن بوجوده بطريقة ما، في ذات الوقت ليس باستطاعتك أن تنكر على الآخرين شعورهم بوجوده ووصولهم اليه بطرقهم الفردية والذاتية جدا، في موقف كهذا عندما يسخر أحد الطرفين من الآخر، فانه يسخر من نفسه ابتداءً.
هذا مع توضيح الفارق بين ابداء النقد الذي يهدف الى تصحيح المفاهيم والوصول الى الصورة الأحق، وبين السخرية التي تقوم على الانكار والتقليل من شأن تجربة الآخر، هنا تتحول السخرية الى سلوك غير واعي بطبيعة التجربة ككل وبدون هدف حقيقي.

أعلم أن هذا الاعتقاد لم يتضح في سياق العرض، ولم يكن الهدف هو توضيحه اذ انه موضوع آخر، كل ما هنالك هو أنني كنت بحاجة الى التوصل لصياغة تخضع لهذا لمفهومي الخاص ضمنا، وتحتمل عدة تأويلات أخرى دون أن يقع تعارض..

انتقالاً الى ما تفضلتَ بعرضه من أفكار، أجدني على غير اختلاف معك، فعندما يصبح الدين مادة موضع نقد – شأنها شأن أي موضوع آخر، فأنا لا أنكر أن يأتي النقد من الداخل أو من الخارج، فكل ينقد من منطلق رؤيته وموقعه من الفكرة.
- تفسير بعض نصوص المعري وأبي نواس بأنها جاءت على التطاول والسخرية من اله المسلمين، جزئية لا أستطيع الخوض فيها في الوقت الحالي، فكل ما أدركته عنمها نصوصاً متفرقة لم تأت على ذكر هذا المعنى، وحتى يتم التعرض لها والتحقق منها، أصارحك القول بأني لا أعتقد بمطلق سخريتها، نصوص عديدة في الأدب العربي جاءت على التطاول على المقدسات، او ان اردنا تحديدا هو اطلاق قوة الخيال في التناول، وكانت الأهداف جمالية بحتة أو فلسفية هدفها التوازي مع فكرة الاله أو حتى اثبات وجوده بطرق غير مألوفة... لا زلت أخمن...
- العرب العاربة والعرب المستعربة، جدلية أنساب، لا علاقة لها باسلام المرء منطقيا، فالاسلام وان نزل على أرض شبه الجزيرة العربية، دعوته لم تخص عرب الجزيرة وحدهم، فنعتبر من يخالفهم دخيل على الأصل. ان عدنا الى دعوى النسب والاختلاط- كقضية مجتمعية، ، أعتقد ان التقدم المجتمعي والمعرفي لعرب العاربة لم يتم سوى بامتزاجهم بأجناس وثقافات مخالفة.

QUOTE

نقطة أخرى أكدت عليها في مقالك بخصوص التأكيد على "كلنا فداؤك يا رسول الله"، وقد ترددت حتى أصبحت شعار مظاهر الغضب على الدنمارك. لم أعرف أبدا إلى من أو إلى ماذا يرجع هذا المبدأ.

أنت تفضلت بذكر متى وأين نشأ هذا التعبير وهذا المبدأ، في غزوات الرسول وحروبه وأثناء قيامه بمهام دعوته، كل ما هنالك أن مسلمين اليوم لازالوا يعيشون تلك العصور واقعاً، كم مرة في اليوم تصادف رجلاً يستنجد بصلاح الدين الأيوني؟؟ ذلك بجانب اختلاط مفاهيم رد الاهانة لديهم بالفداء ( وهو ما يعني اصطلاحا تقديم المرء نفسه وتحمله الضرر عن شخص آخر). وعليه جاء استخدام التعبير على سبيل المخاطبة والتواصل والفكرة السائدة، لا التعبيرعن حقيقة الوضع، " نظام: ايوة، وماله، كلنا فدا الرسول ماحدش قال حاجة ( ده موضوع)، بس اعقلوا (ده موضوع تاني)"....

على مستوى التناول، العقل الديني في تركيبته- وهو المعني هنا بالخطاب- يرفض التخلي عن/ تغيير مجموعة من الثوابت دفعة واحدة،
وهذه القضية تحديداً تقوم على عدة أسس قابلة للهدم، لذا أعتقد بأن تقويض العامود الرئيسي، كفيل بتداعي باقي أعمدة المعبد.

======================================

وأخيرا، اسمح لي أقول لك /
عودٌ أحمد ..... mounirian/rose.gif